Судьба "Культуры"

К.ЛАРИНА: Какая жизнеутверждающая музыка. А тема-то у нас сегодня практически и прощальная. «Судьба «Культуры» - такова тема сегодняшней программы «Культурный шок», и мы продолжаем (так уж получилось) в сегодняшнем эфире отвечать на вопрос, который был сформулирован хозяевами программы «Нтвшники»: «Кому нужна интеллигенция?»

Итак, сегодня в нашей студии главный редактор газеты «Культура» Юрий Белявский. Юр, приветствую тебя, здравствуй.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Валерий Кичин, обозреватель «Российской газеты». Валер, добрый день, здравствуй.

В.КИЧИН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Напомню, Валерий Кичин прославился тем, что он первый поднял крик практически.

В.КИЧИН: Вопль.

К.ЛАРИНА: Вопль. Ударил в набат.

В.КИЧИН: Возопил.

К.ЛАРИНА: Да. Когда появилась информация о том, что радио «Культура» может исчезнут из FM-диапазона как радиостанция. Появились слухи и потом подтвержденные, что, вроде бы, собираются перевести ее на УКВ-диапазон, а это считается просто, что называется, похоронить заживо и сидеть там, бормотать самому себе под нос – никто этого не услышит. После того как Валерий Кичин заговорил об этом вслух, через какое-то время решили все вернуть назад и сказали, что уже никто никуда не идет, и радио «Культура» остается на своем месте и никто не тронет. Ну, на самом деле, это тоже вопрос – мы еще об этом поговорим сегодня. Ну, в общем, короче говоря, не прошло и месяца с тех пор, как появилась информация о том, что закрывается газета «Культура». Напомню, что под названием газеты, которое набрано такими крупными голубыми буквами, написано «Еженедельная газета для интеллигенции».

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: «Российской интеллигенции».

К.ЛАРИНА: «Для российской интеллигенции». Юрочка, расскажи, пожалуйста, как вы дошли до жизни такой, что вы вынуждены кричать SOS всей редакцией?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Понимаешь, Ксень, если говорить коротко, то очень трудно выпускать газету, не имея для этого денег. Если говорить длинно, то, как я понимаю, мы вот этот час об этом и будем говорить.

К.ЛАРИНА: То есть это в чистом виде угроза банкротства, да?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Абсолютно. Абсолютно финансовая ситуация, которая началась в 2008 году во время этого кризиса. Там был целый ряд обстоятельств, которые к этому привели – можно об этом говорить, можно там, так, что называется, оставить это без обсуждения.

К.ЛАРИНА: 15 миллионов рублей долга на сегодняшний день.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну, долг, понимаешь, стыдно говорить.

К.ЛАРИНА: Зарплату правда не получаете в течение 7 месяцев?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Ну, не 7-ми, а 6-ти, но не получаем, да. Ты знаешь, это, ведь, в конце концов... Я несколько раз говорил по этому поводу и с редколлегией, и с коллективом.

К.ЛАРИНА: А сколько там осталось народу? Люди что, бесплатно могут так работать?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Ты знаешь, вот для меня это было огромное потрясение. Из журналистов почти никто не ушел. Понятно, что люди там... Все-таки, после всех событий с НТВ, ну, неудобно говорить такое понятие как «Уникальный журналистский коллектив», да? Но все-таки.

К.ЛАРИНА: Нет, но уж газета точно уникальная.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да, да, газета уникальная, единственная в России и говорят, что единственная в мире. Но и коллектив: из 20 журналистов – 8 кандидатов искусствоведения. Представляешь, да? Удельный вес людей...

К.ЛАРИНА: То есть подожди. Вот ты, допустим, 7 месяцев назад собрал коллектив и сказал «Ребята, денег нету. Кто хочет, уходите». Так что ли?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Нет, нет. Так я не говорил. Я собрал коллектив и сказал, что у нас есть проблемы и мы будем задерживать заработную плату. И люди к этому отнеслись спокойно. Мы – не первое издание, где задерживают заработную плату. Мы уже год не платим гонорары людям, так сказать.

К.ЛАРИНА: То есть внештатные авторы пишут бесплатно?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну, кто пишет, кто не пишет. Внештатники многие не пишут. Как только появляется... Ты понимаешь, это же не просто подряд 7 месяцев не платим заработную плату. Какое-то время не платим, потом появляются деньги, платим, месяца за 2, за 3 платим зарплату. Но все равно это все накапливается. Нельзя сказать, что вот уже подряд 7 месяцев люди там зарплат не получают. Мы платим долги, все это пытаемся платить. И будем платить дальше – никто, ведь, ни от чего не отказывается. Будут приходить поступления всякие, так сказать, там куча долгов, нам очень многие должны, распространители должны, будут приходить какие-то деньги, будем помаленечку платить, ликвидировать свои долги и так далее, и так далее.

Более того, я не могу сказать, что, вот, 27 октября вышел номер, который будет последним. Я не могу так сказать – мы продолжаем барахтаться, мы продолжаем искать некоего стратегического инвестора, который бы пришел в газету и дал денег.

К.ЛАРИНА: Для меня, кстати, было открытие. Я была уверена, что газета «Культура» существует на государственные дотации, на государственные деньги. Оказывается-то, нет.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да вот, ты понимаешь, вся суть заключается в том, что все так думают. И когда я говорю, что мы живем практически на свои деньги, мне все говорят: «Да как? Этого не может быть».

Нет, у нас за счет бюджета финансируется одно издание, печатное издание – это «Российская газета». Ну, плюс, конечно, там телевидение и прочие государственные вещи. Газета правительства России. А все остальные финансируются за счет тех людей, которые ими владеют. У нас сегодня сложилась такая ситуация, при которой владельцы газеты денег давать не хотят.

К.ЛАРИНА: Это акционеры?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Акционеры, конечно.

К.ЛАРИНА: Давай их назовем. Можно я назову? Это не коммерческая тайна?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да нет, это все открытое акционерное общество.

К.ЛАРИНА: ИТАР-ТАСС, Академия художеств, Москомимущество и, вот, частный бизнес в лице конкретного предпринимателя.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да, Александра Павловича Левченко, да, который, кстати, немножко денег давал, помогал.

К.ЛАРИНА: То есть никакого Министерства культуры, никакого Минпечати, ничего здесь нету?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ничего нету.

К.ЛАРИНА: Для меня открытие, скажу вам. Даже по тому, как сама газета выстраивается, вся ее драматургия, она абсолютно, вот, у меня было полное ощущение, что это государственная газета, и думаю: «Слава богу, что, все-таки, эту газету хоть держат еще. Какое государство у нас культурно-направленное», поскольку в этой газете – я просто напомню дорогим нашим слушателям – как нигде можно прочитать про то, что происходит в провинции. Никто этим не занимается – только газета «Культура» очень подробно всегда публикует самые интересные культурные вести из регионов. Нигде этого нет, да? Естественно, там все это разделено по всем видам искусства, еженедельная газета, там есть и живопись, там есть и театр, и музыкальный театр, и кино. Ну, чего я там рассказываю? И это совсем не так, как написано, там не знаю, в журнале «Афиша» или в журнале «Таймаут», или там еще каких-нибудь журналах, которые сегодня популярны как культурные издания, но они имеют очень такую, адресную направленность, они работают на молодежную аудиторию, скажем так. Да? Можно так сказать?

В.КИЧИН: Ну да. И в основном, все-таки, еще чисто рекламные функции выполняют, сообщают, что то-то, то-то происходит. А где это обсудить? Все журналисты, которые пишут об искусстве, они жалуются на то, что невероятно сузился круг.

К.ЛАРИНА: И работать негде.

В.КИЧИН: Нет работы, да.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Так я знаю просто...

В.КИЧИН: Газета за газетой отключаются просто от этого процесса.

К.ЛАРИНА: Давайте уже Валере дадим слово, чтобы он как-то... Да, мы вернемся. Валер, ну, как бы, твое видение ситуации.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: У меня столько слов, что если я начну говорить, ты понимаешь, да.

К.ЛАРИНА: Да.

В.КИЧИН: Ну, это вообще тема неисчерпаемая, к сожалению, потому что это, конечно... Уже обнаружилась совершенно ясная тенденция. Культура... Ну, если бы я был сторонником теории заговоров, я бы видел в этом какой-то план. Не верю, что это план.

К.ЛАРИНА: То есть случайное совпадение?

В.КИЧИН: Даже не случайное. Это закономерность. Но закономерность, связанная, я думаю, с невероятным оттоком мозгов из страны, оттоком культурных людей из страны, людей науки, тех людей, которые составляли и составляют главную массу потребителей, вот, выражаясь грубо, потребителей культуры. И которые понимают, что такое культура.

Потому что культуру понимают по-разному. И, скажем, та публика, которая заполняет некоторые концертные залы или, скажем, та публика, на которую рассчитывают некоторые режиссеры, они уже не имеют отношения к культуре, они уже не понимают, что такое настоящая симфония, настоящая опера. Я не могу забыть, что вот сейчас на открытии Большого театра эта публика, собравшаяся в зале, просто не поняла, что перед ними вышел какой-то дядька по фамилии Хворостовский.

К.ЛАРИНА: Да ты что?

В.КИЧИН: Они же не отреагировали никак. Я представляю, как взорвался бы любой зал мира, если б вышла Натали Дессей.

К.ЛАРИНА: То есть нет, как бы, взорвались бы как взорвался тот зал, который состоял бы из зрителей канала «Культура» и читателей газеты «Культура».

В.КИЧИН: Конечно.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да нет, просто из традиционных слушателей и зрителей большого театра того же самого.

В.КИЧИН: Ну да.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Там же специфическая, все-таки, публика была на этом открытии.

В.КИЧИН: Конечно.

К.ЛАРИНА: Может, он плохо спел?

В.КИЧИН: Да даже мне уже...

К.ЛАРИНА: То есть когда он появился, они никак не отреагировали? Типа «Что за мужик такой вышел?» (смеется)

В.КИЧИН: В том-то и дело. К ним в кои-то веки вышла, да впервые вообще вышла на этой сцене Натали Дессей, великая певица и великая актриса. Ну, хоть бы пошевелились. Они просто не поняли, кто это.

К.ЛАРИНА: «Баскова давай!» - из зала не кричали? (смеется)

В.КИЧИН: «Баскова» не кричали. А, вы знаете, возможно, они и Баскова не знают. Это какая-то очень специальная публика.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Нет, Калиабарского знают.

В.КИЧИН: Да? Ну, может быть.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Значит, ты говоришь «Тенденция», то есть исчезает аудитория.

В.КИЧИН: Исчезает...

К.ЛАРИНА: И она утягивает за собой в эту воронку и все издания, которые для нее работали.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Конечно.

В.КИЧИН: Так вот это общее раскультуривание, поглупение страны, которое обусловлено разными причинами. Это политика телевидения, опять же, не спланированная, а, вот, рейтинговая, то, что они считают рейтингом. Хотя, я плохо верю в честность этих рейтингов. Это, конечно, то, куда скатывается кинопрокат, это все вместе работает. И исчезает постепенно... Вот, поколения-то меняются очень быстро. Исчезают люди, которые сызмальства впитывают вот эту культуру. Понимаете? Потому что если... Ну, глупо сравнивать, конечно, эпохи, но, вот я не знаю, очень многие поколения, включая мое, мы жили в окружении классической музыки, она звучала во всех тарелках, во всех радиоприемниках. Я не хочу сказать, что ее навязывали. Но это была та атмосфера, в которой растут люди. И, конечно, это затягивало как сейчас затягивает совершенно другая музыка и другое кино, и другое телевидение. И дети, которые сейчас растут, они как цыплята за курицей идут в этом направлении, полагая, что это и есть культура.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, говоря про «Российскую газету», опять же возвращаясь к началу, что это, все-таки, издание, которое существует за счет государственных денег. И как раз ту самую функцию уж культурную, просветительскую оно выполняет, да?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Конечно-конечно.

К.ЛАРИНА: Потому что там то, что пишет и Валера Кичин, то, что пишет Алена Карась, то, что пишет Юрий Александрович Богомолов, интервью, которые там выходят, это все как раз работает на ту самую аудиторию, которая, по сути, является и читателем газеты «Культура», да?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Конечно. Ну, это составная часть, ребят. Это составная часть общественно-политической газеты.

К.ЛАРИНА: Так это должно быть тогда государственным делом!

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Это правда, правда. Но поверь мне, что в общественно-политической газете (вот, Валера не даст, видимо, соврать тоже) всю жизнь... Я же тоже работал в общественно-политических газетах. Культура всегда шла как гарнир некий. Все-таки, главным считалось политика, экономика и так далее, и так далее, да?

В.КИЧИН: Конечно.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Как гарнир. А здесь-то происходит удивительная история, что существует 82 года газета, которая посвящена только проблемам культуры и искусства. Вот, ты правильно сказал, что есть музыкальный театр и театр как таковой, там, кинематограф, изобразительное искусство... А кто кроме нас, ребята, будет писать о клубах? А кто кроме нас будет писать о клубах – не о клубах ночных, а о домах культуры?

В.КИЧИН: О библиотеках.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да, о библиотеках.

К.ЛАРИНА: Библиотеках. О музеях, кстати, региональных в том числе.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: А кто может себе позволить на протяжении практически полутора лет орать по поводу попытки провести реформу специального образования, хореографического, музыкального и так далее, и так далее, то, что еле-еле отбили? Мы полтора года про это писали. 10 лет мы пишем и серьезно пишем о ситуации с детскими школами искусств. Только сейчас попытались за это дело взяться. И то, о чем ты говоришь (ликвидация аудитории), ведь, она закладывается там.

В.КИЧИН: Конечно.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Для того, чтобы прийти в консерваторию и слушать классическую музыку, надо иметь хотя бы начальное музыкальное образование, надо, чтобы у тебя ухо было хоть как-то к этому приучено. Кроме детских музыкальных школ никто это не будет делать. В России до начала, так сказать... Ну, 20 лет назад (не хочу это определять как-то иначе) было 5 тысяч музыкальных школ, в которых занималось 5 миллионов детей. Сейчас... Ну, не владею последними цифрами, просто знаю, что их в разы меньше сегодня, да? То есть аудитория исчезает, происходит то, что я для себя называю «попсовизацией страны», понимаешь?

К.ЛАРИНА: Попсовизацией мозгов в том числе.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да, да, конечно-конечно!

К.ЛАРИНА: Сознание другое, восприятие другое.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да все становится. Ребят, политика попсовой становится в конечном счете.

В.КИЧИН: Система приоритетов абсолютно другая.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да, да. Совершенно правильно Валера начал говорить о том, что если человек там с детства слушает не русскую там классику какую-то музыкальную, а слушает там какую-нибудь там (ну, не хочу фамилию называть) «Юбочку из плюша», он в итоге начинает...

К.ЛАРИНА: Слушай, это уже никто не помнит, юбочку из плюша – сейчас другие герои. Дима Билан – хочешь?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну, то, что пришло в голову. Ну да. Он начинает думать, что это и есть настоящий вокал. Смотри, вот...

К.ЛАРИНА: Пожалуйста – они оперу поют.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Они обнаглели до такой степени, что поют оперу на Первом канале.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Но смотри, эта программа гораздо популярнее, чем серьезная программа на телеканале «Культура», посвященная той же опере.

К.ЛАРИНА: Великолепная передача. Просто несколько раз говорю «Браво».

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Не совпадают по рейтингам совсем.

В.КИЧИН: Какая-то девушка возмущалась, между прочим, выйдя из оперного театра, впервые, видимо, в жизни, возмущалась в блоге: «Разве это пение? Это же неестественное пение». Она привыкла, когда микрофон уже в глотке.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну да.

К.ЛАРИНА: Да. Ребят, давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей. Слушаем новости, потом возвращаемся в программу. И у меня призыв к деятелям культуры. У меня, вот, следующий мой вопрос – подготовься, Белявский, отвечать – а где деятели культуры, спрашиваю я тебя? Готовь ответ, после новостей ответишь. А деятели культуры, если хотите подключиться к нашему разговору, сообщите нам, пожалуйста, на SMS +7 985 970-45-45, или в редакцию позвоните радиостанции «Эхо Москвы», напомню номер 695-30-60, в редакцию и скажите «Я хочу выступить». Обращаюсь я к деятелям культуры.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Деятели культуры затаились. Мой призыв, еще раз, я не шучу, дорогие друзья. Дорогие деятели культуры.

В.КИЧИН: Ксень, нам с вами нельзя говорить о каком-то безразличии.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, я просто еще раз хочу, поскольку мы в прямом эфире, я хочу подтвердить свой призыв, что если вы хотите высказаться по поводу гибели, возможной гибели газеты «Культура», возможной гибели радио «Культура» (тоже вопрос остался открытый) и вообще о том, что сегодня происходит с отношением государства к интеллигенции и вообще к культурному пространству, то мы готовы вас выслушать прямо здесь в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Для этого, дорогие деятели культуры, еще раз напомню, что вам нужно сделать. Вы можете позвонить либо в редакцию 695-30-60 и сказать «Я хочу сказать», либо сейчас прямо тут же мне на SMS +7 985 970-45-45 скажите «Это я. Готов сказать несколько слов» и свой телефон. Итак, где деятели культуры?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Нет, ну, нельзя говорить о безразличии деятелей культуры к судьбе газеты «Культура». Как раз они-то ею интересуются. Ну, уж не говоря о том, что как только мы сообщили о том, что мы приостанавливаем выпуск, у меня и редакционный, и мобильный телефон просто разрываются от звонков. Нет, года полтора назад... Кризис же начался не вчера, я вам говорил – он начался в 2008 году, да? И я там хожу и трублю об этом довольно давно. Было письмо на имя президента РФ Медведева, подписанное 10-тью народными артистами СССР.

К.ЛАРИНА: Это было когда?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну, в течение, там, год-полтора года назад.

К.ЛАРИНА: Когда уже, как бы, звонки все звенели?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Кризис шел уже, да. Я об этом много говорил, я ходил там, куда только не ходил по этому поводу. Письмо через месяц, был получен ответ за подписью заместителя начальника управления по жалобам трудящихся, письмо направлялось президенту, а ответил зам начальника управления жалоб трудящихся, в котором было написано «Ваше письмо переслано в Министерство культуры».

К.ЛАРИНА: И все?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Тишина. Дальше тишина.

К.ЛАРИНА: Кстати! Собирая сегодняшний эфир, наши продюсеры пытались честно пригласить, привлечь к этому разговору представителей Министерства культуры.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Они отказались.

К.ЛАРИНА: Как мне передали, Министерство культуры сказало, что оно этим не занимается.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Не занимается, совершенно правильно, да.

К.ЛАРИНА: Это такая фраза, обтекаемая.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну, понимаешь, на самом деле, у меня был разговор с Авдеевым по этому поводу. Он всплеснул руками «Как! Не может быть! Конечно, я буду помогать» и так далее, и так далее. Например, год назад он... Ну, помогать – он будет искать кого-то, кто мог бы помочь.

К.ЛАРИНА: Нет, он находится в незавидном положении, мы все это прекрасно понимаем, да. Но я тут, пока вы говорили, я писала список изданий, которые, как бы, есть, но их, как бы, и нет. Это «Театральная жизнь», «Музыкальная жизнь», журнал «Театр», «Экран и сцена» все, похоронили уже. «Книжное обозрение» похоронили, ушло. «Искусство кино» приносит Дондурей, когда приходит к нам на эфир, он нам по дружбе раздает свои номера.

В.КИЧИН: Купить его нельзя.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Как книгоносы, да.

К.ЛАРИНА: У нас деятель культуры рвется в эфир. Это Игорь Зубков, композитор. Возьмите наушники – обращаюсь я к нашим гостям в студии. Юрий Белявский, напомню, главный редактор «Культуры» и обозреватель «Российской газеты» Валерий Кичин. Игорь, вы здесь?

И.ЗУБКОВ: Да, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Да, привет.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Здрасьте.

К.ЛАРИНА: Ну что скажете?

И.ЗУБКОВ: Ну, я хочу сказать, что я, вот, как раз... Я не знаю, многие или немногие из того числа, которые воспринимали культуру с самого раннего детства, и, как бы, и у меня есть такая культурная прививка. Сегодняшнее время очень усугубляется тем, что советская культура, советское искусство – оно ушло вместе с советской властью. Мой учитель Тихон Николаевич Хренников говорил, что «советское музыкальное искусство – оно закрывается как створки устрицы. Те, кто видел его, они могут воспринять или понять это. А те, кто не знал этого, он никогда не поймет и не будет это воспринимать».

Вы говорите в большом числе о тех журналах, видах искусства, которые в том числе существовали в советское время. Советское искусство закончено. А что же осталось вместо этого? Вот эти 80 лет советского правления – они привели к тому, что образовалась огромная дыра между искусством начала века, величайшим русским искусством и сегодняшним.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Это правда.

И.ЗУБКОВ: И каким образом восполнять эту дыру, совершенно непонятно, как это делать. Потому что вы же не будете рассказывать, что было бы после музыки Скрябина, если бы не пришли большевики, понимаете? И в музыке, вот, конкретно в музыке, поскольку я связан и с академической, но в большей степени я связан с эстрадной музыкой, я – лауреат 8-кратный Песни года и, там...

К.ЛАРИНА: Игорь Зубков, я напомню, это известный композитор и сын композитора.

И.ЗУБКОВ: Да, и сын Валерия Зубкова, да. Ну и, в общем, у меня большой музыкальный бекграунд есть. Я хочу сказать, что 60-е годы, когда во всем мире была сделана огромного, потрясающего значения вещь – это рок-н-ролльная революция и молодежная революция. В это время в нашей стране этого ничего не было – вместо этого нам был дан эрзац вокально-инструментальных ансамблей. И вы понимаете, в чем дело? Сегодняшняя эстрадная, скажем, культура – она немыслима без культуры 60-х, Битлз и тому подобного. А это все привело к тому, что сегодняшняя эстрадная музыка находится в тупике. Вокально-инструментальный ансамбль не дает плодов по сути своего дела, потому что это такой странный очень симбиоз.

К.ЛАРИНА: Игорь, спасибо. Игорь, я вынуждена уже вас прервать, но я понимаю, что вы торопитесь сказать все.

И.ЗУБКОВ: Да. В общем, это большая проблема культуры, это очень большая проблема и она может, я считаю, разрешиться с точки зрения молодежи путем объединения молодежи с лучшими достижениями западной культуры, чего сейчас не делается, потому что мы все равно цепляемся за старую культуру. Посмотрите эстрадные хиты – это все старички, которые...

К.ЛАРИНА: Игорь, слушайте меня внимательно. Поскольку я чувствую невероятный потенциал (смеется) и такая энергия от вас исходит потрясающая, значит, телефон ваш есть, обязательно позову вас в студию уже.

И.ЗУБКОВ: С удовольствием, с удовольствием.

К.ЛАРИНА: И мы соберем круглый стол на эту тему, которую очень важную вы затронули сейчас, да?

И.ЗУБКОВ: И, кстати говоря, по поводу газеты «Культура», вы знаете, на последнем заседании Союза композиторов наш председатель сказал «Мы хотим сделать обращение в защиту газеты «Культура», которая рассыпается». И вы знаете, встал замечательный русский композитор Александр Вустин, и он сказал такую вещь. Он сказал: «Пишем мы заявлений, не пишем – ее все равно закроют».

К.ЛАРИНА: Увы.

И.ЗУБКОВ: Это человек, который известен всему миру.

К.ЛАРИНА: Игорь, все, спасибо большое за желание высказаться.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Особенно за последнюю фразу.

К.ЛАРИНА: Ну, в общем, кстати, очень точную вещь сказал по поводу этой дыры и этой пропасти, да?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Это правда, конечно, да.

В.КИЧИН: Ксень, не очень я согласен, потому что дыра, несомненно, есть. И все же мы не преувеличиваем.

К.ЛАРИНА: А цепляться не за что.

В.КИЧИН: Есть, за что цепляться. Потому что все равно музыка, Прокофьев, Шостакович – это уже после...

К.ЛАРИНА: Я не про это говорила.

В.КИЧИН: А про что?

К.ЛАРИНА: Мы тот пласт культурный, начало века, вообще культуру дореволюционную, которая вообще у нас была перечеркнута, запрещена в годы Советской власти, мы ее не приближаем к себе, мы из нее ничего не берем, мы ее не соединяем с собой! Понимаешь?

В.КИЧИН: Мы сами выталкиваем связующие нити. Потому что, скажем, Катаев, Паустовский, Горький – это все писатели советского времени. Они – великие писатели.

К.ЛАРИНА: Но они-то пришли, извини меня, они в советское время...

В.КИЧИН: Правильно! Но мы же их сейчас тоже, они же тоже утонули вместе с советской властью.

К.ЛАРИНА: А потому что и деятели культуры, и вообще вся культурная прослойка – она точно также боится разговоров на исторические темы как, собственно говоря, все остальные, как сама и власть сегодняшняя. Ты обрати внимание, что происходит. Мы как ни крути, мы все равно ведем точку отсчета на 1917-й год.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Я прошу прощения. Я думаю, что, все-таки, та самая гамлетовская фраза о том, что прервалась связь времен, она наиболее, все-таки, характерна для последнего времени. Потому что можно всяко судить о большевиках, об их культурной политике, травили Шостаковича. У меня любимое произведение – это «Антиформалистический раек», гениальный совершенно у Шостаковича.

В.КИЧИН: Абсолютно.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Именно этому и посвящен в конечном счете. Но! Некое уважение к русской классике существовало и оно внедрялось в мозги. То, о чем Валера начал говорить: включали репродукторы, оттуда была ария Князя Игоря и так далее, и так далее.

К.ЛАРИНА: Мы других методов не знаем. Послушайте, братцы, вы же больше меня знаете, есть же мировой опыт. У них не было советской власти. И у них не было, не выезжал у них в колхозы Ростропович, правда же?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Нам так не повезло, понимаешь?

К.ЛАРИНА: У них свой опыт распространения культуры на население, на народ, в Европе.

В.КИЧИН: У них симфонические оркестры играют на улицах городов.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Так посмотри, это абсолютно востребованный жанр. Они это знают, чувствуют. Ухо другое.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Отдельная тема. Дети играют в симфонических оркестрах, начиная со школ.

В.КИЧИН: Да, в каждой школе, в университете.

К.ЛАРИНА: Объясни, почему.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Происходит замечательная вещь, которая была... Я как-то разговаривал с покойным Александром Николаевичем Яковлевым и задал ему этот вопрос. Вот, Александр Яковлевич, объясните мне, почему вот сейчас пришли к власти (ну, тогда, когда мы разговаривали), вроде бы, вполне интеллигентные ребята, да? Но их отношение к культуре с точки зрения пиетета, уважения, оно совершенно отличается от тех ребят, которые в свое время сидели в ЦК, которые хотя бы делали вид, что относятся к этому с интересом и с уважением. Он сказал: «Да, правильно, эти ребята считают себя самодостаточными. А те, может быть, и не понимали классической музыки, но им в голову вбили, что об этом говорить неудобно, о том, что ты этого не понимаешь». Вот, собственно, и вся разница.

К.ЛАРИНА: Наушники берите – у нас деятель культуры.

В.КИЧИН: Ксюша, а ты знаешь, что каждый крупный университет Штатов имеет свою интернет-радиостанцию классической музыки?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Конечно-конечно.

В.КИЧИН: А послушай радиостанции наших университетов (некоторые имеют) – это чудовищная музыка, то, что они дают, это другая закваска совершенно.

К.ЛАРИНА: У нас на связи Михаил Александрович Федотов. Михаил Александрович, вы здесь?

М.ФЕДОТОВ: Да, я здесь.

К.ЛАРИНА: Да. Добрый день. Напомню, Михаил Александрович Федотов – он, конечно же, деятель культуры и в первую очередь. А во вторую очередь он – глава президентского совета по защите гражданских прав. Михаил Александрович, ну, вы слышите наш разговор - давайте, вам слово.

М.ФЕДОТОВ: Да, я вот прослушал ваш разговор и понял, что мне обязательно надо высказаться.

К.ЛАРИНА: Давайте. Ваш комментарий.

М.ФЕДОТОВ: Мне есть, что сказать.

К.ЛАРИНА: Давайте.

М.ФЕДОТОВ: Во-первых, я не очень понимаю, вот это вот обращение к Министерству культуры – оно, действительно, было не по адресу, потому что у Министерства культуры просто нет таких возможностей, у них нет таких программ, которые...

К.ЛАРИНА: Которые поддерживали бы национальную газету «Культура», да?

М.ФЕДОТОВ: Ну, конечно. К сожалению, вот так у нас устроено. После того как сферу массовой информации вывели из культуры и передали в сферу связи, так сказать, распалась связь времен в каком-то смысле. Но сейчас есть Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям, которое возглавляет весьма культурный человек Михаил Владимирович Сеславинский, большой библиофил. И надо было просто подключать его к решению этой проблемы. Это первое.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Подключали, Миш, подключали.

М.ФЕДОТОВ: Подключали, да?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну, конечно. Я тебе могу совершенно определенно сказать, мы получили грант от агентства по печати 542 тысячи рублей. Это, как ты понимаешь, серьезное решение проблемы.

М.ФЕДОТОВ: Это хватает на 3 дня, да?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Нет, это на номер не хватает.

М.ФЕДОТОВ: Ну вот так. Понятно. Ну хорошо. Ну хоть что-то дали, и слава богу. И второе, что я хотел бы сказать. У нас, ведь, государство еще в 1995 году приняло законы государственной поддержки СМИ и книгоиздания. И там как раз были специальные нормы налоговые, таможенные льготы, льготы по аренде и так далее, и так далее. В 2004 году все это было.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ничего не работает. Ничего не работает.

М.ФЕДОТОВ: Юра, так в 2004 году это отменили.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да, я знаю, да-да-да.

М.ФЕДОТОВ: Вот поэтому ничего и не работает.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Миш, я жил тогда, я это помню.

М.ФЕДОТОВ: Ну вот. И последнее. Это не было связано с замечательной газетой «Культура», это было связано с замечательной радиостанцией «Культура». Когда мы услышали... Мы с Дондуреем оба – члены федеральной конкурсной комиссии по телерадиовещанию. Когда мы услышали (это было для нас просто как гром среди ясного неба), что ВГТРК закрывает «Культуру» на FM-диапазоне и переносит ее на УКВ, мы просто... Ну, мы были в шоке. И мы немедленно договорились с Дондуреем – он тоже член нашего совета – что мы обязательно проведем в самом ближайшем будущем (сейчас как раз мы составляем план наше работы до мая), мы проведем специальное заседание совета, посвященное этой теме «Культура в СМИ» с приглашением министра культуры, министра связи, министра финансов, если получится, и так далее. Именно для обсуждения этих вопросов всех.

К.ЛАРИНА: Скажите, Михаил Александрович, а ваш совет главному редактору газеты «Культура». Что делать? Народ поднимать?

М.ФЕДОТОВ: Конечно, народ поднимать. Конечно, народ поднимать. И в том числе поднимать народную копейку. Пусть они на своем сайте в интернете откроют сбор средств. Я обещаю, что все приличные люди туда деньги внесут.

К.ЛАРИНА: А были такие прецеденты, интересно, вот на народные деньги возрождалось какое-нибудь печатное издание?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Была попытка. В свое время Виталий Третьяков в «Независимой газете» пытался собрать деньги, но не надолго хватило, мягко говоря.

К.ЛАРИНА: Но вообще это позор, что мы об этом говорим. Это позор!

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Миш, надо получить политическое решение сегодня, и очень хотелось бы получить некую реакцию, что называется, вождей государства. Если у тебя есть единственная в мире газета, посвященная культуре, которую, извините за нескромность, наверное, можно считать национальным достоянием...

К.ЛАРИНА: Безусловно. Или брендом хотя бы, как говорят.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да, да. ...то надо для себя решать, нужна она или не нужна.

М.ФЕДОТОВ: Конечно, надо.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Если она нужна, то я думаю, что в нашей стране при ее расходах найдется 15 миллионов рублей, чтобы покрыть долги газеты «Культура», найдется там миллион долларов для того, чтобы осуществлять готовую программу газеты. Она недорогая, газета-то, вот в чем дело. И поэтому без политического решения, конечно, ничего не будет. Можно, конечно, попросить нищих поделиться, да? Поскольку основная часть наших читателей – это, все-таки, врачи, учителя, провинциальные актеры, музейщики.

К.ЛАРИНА: Галимая интеллигенция.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Не самые богатые люди в этой стране, да?

М.ФЕДОТОВ: Это безусловно. Вот поэтому я могу тебе посоветовать одно. Юра, приходи, подумаем, поговорим и попробуем что-то сделать.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ловлю тебя на слове. Зайду, Миш. У меня теперь много свободного времени – газету не выпускают.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Михаил Александрович. Видите, уже какая-то движуха происходит в эфире. Валер? Слушает так грустно все это...

В.КИЧИН: Ну, грустно, конечно. Понимаете, все это инициативы снизу, все эти возможные какие-то спонсоры, которые могут появиться, все это прекрасно. Но у нас, по-моему, исчезает ощущение того или осознание того, что культура, на самом деле, это же не только театр, кино, это не только развлечься, да? Это, на самом деле, в широком смысле фундамент абсолютно всего, что происходит в стране.

К.ЛАРИНА: Они не понимают этого уже.

В.КИЧИН: Они не понимают, да. Но дело в том, что именно из... Ну, одна, скажем, из причин, почему у нас не ладится, там, на железной дороге, почему у нас падают самолеты, почему у нас разучиваются работать, это все коренится, на самом деле, еще и там.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Они этого не понимают.

В.КИЧИН: Не в опере, не в балете, а просто в...

К.ЛАРИНА: Они не понимают, что следующие будут они. Это же все их сметет, это такой селевой поток.

В.КИЧИН: Конечно. Это человеческая темнота.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну, неспособность к тому, чтобы понять нематериальные какие-то, так сказать, вещи, движущие общество. Понятно, что дай людям денег, дай возможность покупать машины, на худой конец даже понятно, что откроем границы, дадим возможность ездить на дешевые курорты в Турцию, там, в Испанию, куда-то еще. Это все они понять могут, да? А то, что культурный бекграунд определяет в конечном счете, это же очень точно Дондурей написал свою знаменитую статью о том, что инновации и модернизации простые люди тебе не сделают – это могут сделать только культурные люди. Потому что, на самом деле, любой спектакль – это инновация, согласись.

В.КИЧИН: Конечно.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: И любое музыкальное произведение – это инновация каждый раз. Не говоря уже о том, что человек, не располагающий богатым неким культурным бекграундом, он не способен к тому, чтобы породить нечто новое в любой сфере деятельности. Это мы уже всерьез, по большому счету, начали говорить об этих проблемах, понимаешь? Потому что, там, перечислять долги газеты «Культура» - для меня это, может быть, важнее, чем все остальное, вот для меня как человека, который за нее отвечает. Но говорить-то надо, все-таки, всерьез, наверное, о том, что происходит. Да, конечно, вымывается основа общества, вымываются люди, которые могли бы задать ему дополнительное какое-то ускорение и разбег этому обществу. Потому что, на самом деле, с простыми людьми хорошо ямы копать. И закапывать.

В.КИЧИН: Мы все время забываем еще одно обстоятельства. У нас гигантская страна, сейчас все время ходят разговоры о том, что, как бы, ее сохранить единой, единое пространство, как бы прекратить эти центробежные тенденции. Однако, культура именно и есть то, что скрепляет страну, правда? Мы забываем, что мы живем в Москве сейчас. А есть огромная страна, куда культура доходит с большим скрипом.

К.ЛАРИНА: Да, она уже не нужна там никому. Еще чуть-чуть и... Подожди. Умрут те, кому она еще нужна, а вместо них-то что происходит?

В.КИЧИН: Ксюш, мои поездки по стране доказывают, что там потребность к культуре едва ли не выше. Здесь немножко заелись и есть выбор. Там выбора нет, и на все кидаются со страшной силой. То есть документальное кино идет на ура при переполненных залах, хорошие фильмы идут на ура. Это редкость.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Извини, Валер, что перебиваю. Но при этом абсолютно уже практически умерло такое понятие как «Отдел культуры» в провинциальной газете.

В.КИЧИН: Да.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Все, они же закрываются.

В.КИЧИН: Это правда.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Значит, они не нужны тому человеку, который покупает газеты.

К.ЛАРИНА: Или переформатируется в отдел шоу-бизнеса или там светской хроники, светской жизни.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да. Знаешь, была такая старая реприза еще в советские времена: «Поговорим о культуре, кто с кем живет». Да?

К.ЛАРИНА: Я хочу опять задать вам тот же вопрос. Что мы ноем, изобретаем опять какие-то велосипеды? Еще раз повторяю, что есть мировой опыт. Там же есть, в конце концов, там есть, с одной стороны, та самая желтая пресса, всеми ненавидимая или любимая (не важно). Короче говоря, коммерческие издания. А есть издания культурные. Вы посмотрите, мы листаем журналы без конца, которые к нам привозят или мы сами их покупаем в Европах, да? И опера отдельно, и балет отдельно. Это же не коммерческие издания.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну, есть классическая схема построения издательского дома на Западе, в основе которого лежит таблоид, который зарабатывает деньги, и наверху так называемая качественная пресса, газета влияния, которая убыточна.

К.ЛАРИНА: То есть в одном и том же холдинге есть, как бы, и коммерческое издание, и рядом...

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Да, совершенно правильно. Это классическое построение издательского дома, это то, что попытались сделать в издательской группе «Семь дней», но как-то, так сказать, утекло понятие качественного издания – таблоид сделали, а все остальное как-то развалилось.

Кроме этого... О чем мы говорим? У нас в стране нет закона о меценатстве. Вот, сколько я живу в качестве главного редактора газеты «Культура», я слышу разговоры о том, что нам нужен закон о меценатстве. Вот уже 15 лет я – главный редактор, а закона по-прежнему нет и, я боюсь, что в ближайшее время не будет, потому что любой закон о меценатстве предполагает некие преференции, да? То есть надо людям дать возможность что-то получать за то, что они вкладывают деньги на культуру. На Западе все понятно – ты вложил в культуру столько-то денег, на столько-то уменьшилась твоя налогооблагаемая база.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Тоже не нужно ничего изобретать, все изобретено.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Все понятно, просто, да. У нас моментально начинаются разговоры, что 4-ю часть Налогового кодекса трогать нельзя. А никаких, как вы понимаете, льгот нельзя сделать, не тронув эту 4-ю часть. Разговор простой: вам дай – вы начнете воровать. Но законы, насколько я своим умишком понимаю, законы, все-таки, не для воров пишутся. Законы пишутся для основной массы законопослушных граждан. Воровать можно при наличии любых законов. Ну, для этого должны быть некие правоохранительные органы, которые та же самая власть должна пустить против тех, кто будет воровать.

К.ЛАРИНА: И потом вообще, как бы возвращаясь к рыночной сегодняшней действительности, ну, братцы, как театр, так и издания по искусству, они не должны зарабатывать деньги – ну, это нонсенс. Ну, я не знаю, может быть... Валер, скажи.

В.КИЧИН: Ну, это нереально же. Это же просто нереально.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну да, да.

В.КИЧИН: А когда мы говорим о Западе, между прочим, там, ведь, работает еще эффект английского газона – там не было этой дыры черной. Там чикагские бандиты 20-х уже стали более цивилизованными и теперь они поняли, что такое опера, и уже ее поддерживают.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Но это их внуки, внуки.

В.КИЧИН: Это их внуки, да. У нас до этого еще ой-ой-ой как идти.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Внуков еще нет.

В.КИЧИН: И я боюсь, что пока мы дойдем до этого, мы уж совсем отстанем и от мира, и от Запада.

К.ЛАРИНА: А вот представьте себе, что нету ни одного издания, профильного издания – нету ни музыкального журнала ни одного не коммерческого, а настоящего, который говорит о симфонической музыке, где печатается серьезная критика. Нету ни журнала «Театр», нету ни газеты «Культура», вообще все прошло, ушли, закрыли отделы культуры в газетах в ежедневных. Что будет? Казалось бы, что будет?

В.КИЧИН: Будет та самая культурная пустыня.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Голое поле будет, да.

В.КИЧИН: Потому что, вообще-то говоря, на самом деле, все-таки, СМИ – великая сила, и очень многие политические фигуры сделаны, между прочим, СМИ. А, вот, исчезает, скажем, перестанут говорить завтра о каком-нибудь политике вообще, и он исчезнет, его не будет. Точно так же культура – она исчезнет, когда о ней перестанут говорить.

К.ЛАРИНА: Самое главное, да, что сама культура в своем развитии остановится, ее больше не будет. Это так кажется, что никому не нужно, мол, типа, сами узнаем, где выступает Гергиев или Спиваков – не надо нам писать про них ничего, мы сами знаем. Нет, не бывает чудес. Не бывает.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Понимаешь, вот я сейчас почему-то вспомнил – неудобно даже об этом говорить, это очень пафосно (сейчас я быстро об этом скажу).

К.ЛАРИНА: Все, конец уже.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Анна Андреевна замечательно про это все сказала: «Мы знаем, что нынче лежит на весах». Вот, хотелось бы, чтобы это знали не только мы.

К.ЛАРИНА: Значит, у нас несколько важных, как мне кажется, прозвучало инициатив здесь в нашем эфире. Про Федотова не забудь, пожалуйста, да? Ну а что касается деятелей культуры, я настаиваю, что тот самый случай, когда необходимо, все-таки, составить какое-то, не знаю, письмо инициировать открытое, ну, просто чтобы было.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Ну, чтобы он стал предметом обсуждения, конечно.

К.ЛАРИНА: Чтобы было понятно, что эти люди есть на свете, что им не все равно. Правда же?

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Правда.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое.

Ю.БЕЛЯВСКИЙ: Спасибо вам.

К.ЛАРИНА: Юрий Белявский, главный редактор газеты «Культура», Валерий Кичин, обозреватель «Российской газеты», программу провела Ксения Ларина. Спасибо большое Михаилу Александровичу Федотову и Игорю Зубкову, и всем остальным нашим слушателям, которые проявили активность и захотели выступить, но, увы, вот не всем удалось сегодня выскочить в эфир.

В.КИЧИН: Спасибо.

Шок судьба. Культурный шок

Судьба "Культуры"